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2015年两会间隙，全国政协委员，清华大学教授汪晖受凤凰网之邀，与香港理工大学的教授潘毅和长期研究建筑工人权益保护的李大君一同接受了凤凰网的专访。分享了他2015年的3个政协提案。

汪晖委员今年分别就建筑工人权益、义务教育普及、种子安全3个方面作了提案。汪晖认为，讨薪问题造成的冲突和暴力事件，屡禁不止，仍然是一个严重问题；地方政府撤点并校造成大量新问题；农民受控于种子公司，我国的种子安全问题严峻。

2014年600万建筑工人未拿到工资

凤凰网：每年到年末的时候，建筑工人讨薪的情况就普遍发生，汪晖老师今年两会您一个提案就是和这个相关的，请介绍一下相关情况。

汪晖：我自己也是工人出身，最早介入这个问题，其实不是从农民工开始的，主要还是国企改制的时候，过去做过我们家乡的国企改制的工人调查，所以一直很关心这个问题。去年政协会的时候，我跟潘毅合作，形成过一个关于建筑农民工劳动合同的农提案，今年涉及的问题去年的提案里头也都涉及了，今年的提案侧重是关于欠薪问题，去年的提案侧重是关于劳动合同问题，但这两个问题是连在一起的，所以这是一个连续性的关于建筑业农民工的提案。

归结起来就这么几条。我想，提建筑业农民工问题的不只我一个人。去年是提案之后，住建部、社保部、全国总工会和最高人民法院联合做了一个比较详细的回答。

农民工加入工会的问题还有待解决

凤凰网：那您认为，国家有关部门对您的这个提案有回应吗？

汪晖：我参加过三次政协会，从去年开始我明显觉得回复的认真度是比前头要有改进，这是确实的，无论是时间上还是回复的认真度，在形成最后的文字稿的过程中，每个部门都有电话的联系，而且第一稿出来以后，我们做过回复，他又把我们的回复当中的意见又整合到最后回复当中去。客观上说，我觉得他们是做了一些工作，去年全国政协就在我们座谈之后没两天，双周座谈会，俞正声主席召集有关部门和政协的一些人来座谈建筑业工伤的问题。

不过，在实施过程当中还有一些前提问题没解决，到现在为止没解决，比如说劳动合同问题。同样的问题还有工会，去年我们座谈也侧重谈了农民工加入工会问题。

凤凰网：今年看，农民工欠薪问题得到解决了吗或者解决了哪些实际问题？

汪晖：今年我们看按照提案当中引用的清华、北大和香港理工的联合调查，到今年发生在建筑业农民工身上的欠薪问题的还达到52%，这个问题没有真正解决。

李大君：最后加上讨薪结清工钱的比例，过去一年全额结算工钱的比例仅为60.2%。大家可能不清楚，其实关于农民工工资保障的国家性法律法规政策意见等，超过任何一个领域。全总有一位部长说是有280多部，可以肯定至少有200部以上。另外，在国务院还专门有一个农民工工作领导小组，中央政府层面其实相当重视，无论从法律还是从机构设置来说都非常重视。但是恰恰在这个领域问题也非常非常多。比方说汪老师的调研报告，高达53.4%的建筑业农民工就是在过去一年遭遇欠薪，加上通过讨薪能够结清工钱的比例也只有60.2%。但是其中还有10%的建筑业农民工在过去一年是颗粒无收的，这10%背后是多少数字呢，根据我们国家统计局，我们整个截止2013年年底，建筑业农民工数量是5970万人，这10%相当于将近六百万人，过去一年一分钱没拿到。

凤凰网：您认为现在中国的建筑工人权益保护难点主要在哪方面？

汪晖：目前建筑行业来讲，这个所谓转包是一个其中最主要的问题，这个行业当中跟其他行业非常不同，非常复杂的转包，层层的转包关系，签订劳动合同跟谁签，工人是很明确的，但另一方主体不明确。

所以还很难形成法的关系，就是目前这个状况。当然更进一步说，本来既然都知道这个问题所在，为什么还是很难解决，我觉得这个背后是还是层层的盘剥劳动力的问题，我觉得这恐怕是最核心的部分。

还有一点，我觉得即便你加入了工会，工人自己也形成不了自己的有组织的力量。但是他不能加入工会，他就没有合法的谈判集体谈判的资格，他只能通过工头包工头来做这个工作，所以这是几重的关系。别的行业里头似乎这样的情况非常少，这是核心的。

凤凰网：这个劳务分包制度大致的起源是？

李大君：最早在1980年代，因为最早的城市改革就是建筑业改革开始的，出台可以去补充劳动力有这样一个政策，当时配合这个国企改革是有一定的积极作用，后来2003年底的时候呢，再要发展劳务分包公司就属于整个决策部门，说明有关部门压根没找到问题的根源。

劳务公司是在温家宝总理时期答应说要用3年时间解决建筑业农民工工资拖欠问题的时候出现的，对于现实上的建筑公司来讲，并不想承担这些劳动的资本，所以他就成立了皮包公司叫劳务公司，等于是说你要把层层分包，本来是要减掉，结果加了一层。

潘毅：一个重点可以补充讨论的地方，就是到底是不是建筑行业他有一定的特殊性，层层分包这个问题是没办法解决的。我在2008年开始做研究的时候，所有人跟我这讲，说这个问题跟你制造行业跟其他的行业不一样，有它的行业特征。

我研究下来，我认为这个东西，根本的还是因为背后的资本跟资本链条的问题，就是主要还是为了减少用工成本。为什么李大君讲80年代中期呢，因为是出台了一个政策，这个政策成了以后所有问题的根源，就是让所有权跟管理权分离，这是第一个分离；然后是管理权跟用工权分离，你说鼓励用工单位不要自己招工，就不要为了减少固定用工，他允许你去招聘临时工回来，那你作为一个国企你又不想一下子就招很多临时工，所以他就鼓励分包出去。

凤凰网：过去工会在我们印象当中就是代表工人与资本家谈判斗争的，现在似乎不是这样了？

汪晖：工会的演变我一直很好奇，今天也是第一次接触类似的问题，可能准备不是太足，讲过一点问题，工会的演变当然很重要的。中国进入社会主义时期后，从1950年代，工会的废立曾经有过争论——就是新中国建立以后，建立了一个工人阶级的国家，那个时候工会还要不要，这是一个争论。当时认为，国家都是我们的，我们还要再组织一个工会，这是为什么？同样的争论在苏联也发生过，30年代就有争论，关于要不要废工会，后来都强调还是要建立和形成工会，但是工会的职能他的含义就发生变化了，因为他变成了在工人和党或者是工人和国家之间的一个协调机构，他是这样的一个，不再是原来的意义上的，不是原来那个条件下的工人组织，他的含义确实发生变化了。

(整理：plc自动化)